Rozumovo krátkozrakí

11 feb

Mali sme dnes celkom plodnú debatu, okrem iného aj o očkovaní. Vynikala pri tom jedna myšlienka. Úvaha o tom, ako dokážu ľudia na strane šarlatánov zrazu debatu a rozoberanie témy „uťať“ niekde na pol ceste k výsledku.

O čom je reč?

Priblížime si to na príklade. Predstavme si situáciu, že by antivaxeri mali naozaj pravdu a povinné očkovanie by spôsobovalo deťom nejaké závažné zdravotné komplikácie. Trebárs toho Wakefieldovho bubáka – autizmus. Odhliadneme od toho, že pre také tvrdenia neexistujú dôkazy a Wakefieldova štúdia sa ukázala ako žiarivý príklad falšovania dát v rôznych disciplínach bad science. Proste si predstavme, že by mali pravdu.

Tvrdenie „vakcíny spôsobujú autizmus“ by automaticky prišlo do konfliktu s faktom, že každý máme v okolí zdravých, zaočkovaných ľudí a naopak, tých s autizmom ak vôbec, stretol v reálnom živote len málokto. Približne niekde tu dochádza k javu, ktorý sme si nazvali „rozumová krátkozrakosť“. Sem už totiž rozum niektorých ľudí nedovidí. Končí v bode „X spôsobuje Y a basta fidli, zhaslo vo fajke, poďme to zakázať“.

Obrázok však pokračuje ďalej, aj napriek tomu, že rozum niektorých jedincov tam už nedovidí.

Ak máme X ľudí, ktorí zaočkovaní boli, no autizmus nedostali, verzus Y ľudí, ktorí zaočkovaní boli a diagnóza autizmus je v ich zdravotnej dokumentácii veľkým písmom, logicky sa musíme pýtať – aké je teda riziko? Aké percento ľudí, po očkovaní naozaj má nejaký trvalý následok (okrem imunity voči chorobám)?

A tiež je na mieste sa spýtať, aké veľké bolo riziko úmrtia, či trvalých následkov bez vakcín? A potom tieto dáta porovnať a na základe výsledkov určiť benefity a riziká a čo prevažuje. No znovu – sem už proste rozum niektorých ľudí „nedovidí“.

Tento problém sa však netýka len očkovania. Podobný jav nachádzame aj pri všemožných odvetviach alternatívnej medicíny. Vlastne aby sme boli presní, je v každom jej rohu a v podstate je jej základnou esenciou.

Neschopnosť vyhodnotiť riziko neúčinnej liečby, zámerné ignorovanie benefitov liečby v réžii klasickej medicíny, jej démonizovanie a odmietanie akýchkoľvek dát pre porovnanie väčšinou s konšpiračným odpľutím si nad zlým „big pharma“ priemyslom, ktorému ide len o prachy. A zároveň ignorovanie šušťania bankoviek v šarlatánových rukách.

Niekto to nazve rovno selektívnou slepotou, nám však tú ľudia prídu skôr ako keby sa im skutočný obraz rozmazával. Uveria len tomu čo je najbližšie a akékoľvek vzdialenejšie logické úvahy sú už len rozmazané machule.

Snažíme sa, nie len my, ale aj mnoho iných (lovcisarlatanov.sk, invivomagazin.sk, pouzimerozum.sk, personal.tucna.net, opravári bludov, …) ponúknuť tento „pohľad ďalej“. Nasadiť okuliare, ktoré by túto krátkozrakosť korigovali. Čo však aj ich niekto nechce? Máme ho potom radšej rovno zdvihnúť a odniesť z dohľadu šarlatána smerom k úvahám na ktoré nevidí?

Alebo ho nechať napospas tomu čo si zvolil? Veď je to len jeho hlúposť ak odmieta ostrejší pohľad nie? Má nám byť vôbec niekoho takého ľúto? Škodí predsa len sám sebe … teda iba že by to tak nebolo …

alternativna medicina skodi


8 komentárov to “Rozumovo krátkozrakí”

  1. NN február 11, 2014 at 02:55 #

    OMG, to je hrozné. Z toho dialógu na Facebooku je mi smutno :-/ Čo sa týka očkovania – treba to hodnotiť s rozumom. Dám odkaz na zaujímavý článok, ktorí je voči niektorým povinným očkovaniam kritický a pritom ho považujem za rozumný. Takzvaných ktitikov očkovania hádzať do jedného vreca s tými, ktorí odmietajú očkovanie ako také (všetky) a označiť ich za bláznov je totiž podľa mňa rovnako scestné ako tie dialógy mamičiek o homeopatikách. Zdravá kritika povinného očkovania najmä s ekonomického hľadiska je cenná.
    http://www.vitalia.cz/clanky/8-ockovani-proti-tetanu-a-jeho-otazniky/

    • Žrútik Nenažraný február 11, 2014 at 03:14 #

      nejdem momentalne hodnotit ten clanok – neobsahuje ziadne odkazy na zdroje tych dat co prezentuje a cele ochorenie sa snazi vykreslit ako slabsiu chripku. patrat po tom, ci dane cisla ktore sa tam spominaju maju aj oporu v realnych studiach a stastikach a nie su len vycucane z prsta, sa mi momentalne nechce.

      poviem k tomu len jedno – realita je taka ze tetanus ma brutalne tazky priebeh a cca 50% pripadov konci smrtou. ak to same o sebe nie je pre niekoho dodov nechat sa zaockovat, nech tak nerobi. riskuje len svoj zivot a udelenie Darwinovej ceny. (pre ilustraciu, tetanus ako ochorenie sa u nas takmer nevyskytuje prave vdaka vysokej zaockovanosti. posledne dva pripady boli z r. 2002 a oba koncili smrtou / tolko k tomu lahkemu lieceniu s ATB – http://www.ockovanieinfo.sk/sekcia-sk-50-Tetanus).

      je to presne o tom co sme pisali aj v clanku – treba vediet realne zhodnotit rizika a benefity.

      • NN február 11, 2014 at 11:29 #

        Z reakcie to vyzerá, že si ten článok len zbežne preletel, škoda.

        • Žrútik Nenažraný február 11, 2014 at 12:13 #

          Nie je v mojich silach skumat kazdy jeden clanok ktory neuvedie k svojim tvrdeniam a cislam ktore prezentuje absolutne ziadny zdroj. Ak si autori nedaju ani namahu aby povedali odkial dane cisla maju, ci z nejakeho normalneho zdroja, alebo len vymyslene z brucha, nemozes sa cudovat ze taky clanok bude pokladany skor za vymysel, najma vzhladom na to co tam dalej tvrdia a co je ocividny bullshit (to s tym ze tetanus je vlastne lahko liecitelny). Ak je raz oficialna umrtnost 50% tak to asi az tak lahko leicitelne nebude. Ak mas cas navyse, nech sa paci – kludne dohladaj studie a statistiky z ktorych maju tie data co tam prezentuju a posli to sem. Potom sa mozeme o tom clanku bavit dalej. No dovtedy je to pre nas len pochybny text z internetu, ktory sa jeho znenim aj formou blizi len sarlatanskym zvastom (pre ktore je zlahcovanie tazkych chorob a neuvadzanie zdrojov typicke).

          • NN február 11, 2014 at 22:24 #

            Nikde tam nevidím, že je ľahko liečiteľný, naopak: „Rozvinutý tetanus byl vždy nemoc zlá a byl by nepochybně zlou nemocí i dnes.“

            Jedna štúdia: Jahan K, Ahmad K, Ali MA. Effect of ascorbic acid in the treatment of tetanus. Bangladesh Med Res, Counc Bull. 1984

            Rovnako môžem tvrdiť ja že je bullshit toto: http://www.ockovanieinfo.sk/sekcia-sk-50-Tetanus
            žiadne odkazy na štúdie, žiadne uvádzané zdroje dát ;-) A aj to bullshit JE. Najmä z hľadiska podávania faktov: http://www.vitalia.cz/clanky/7-ckovani-a-reklama-jak-ze-sedmdesati-procent-udelat-sto/

            Mnou odkazovaný článok hodnotí očkovanie majmä z hľadiska efektivity a ceny. Vychádza z všeobecne známich faktov a z cien vakcín. Pracuje s číslami tak, že vychádza z incidencie Tetanu v pre rozvinuté krajiny 1:200 000 – 1:300 000, čo zodpovedá výskytu v rádovo jednotkách. Ďalej vyhodnocuje vynaložené prostriedky proti zachráneným životom a kladie zaujímavé otázky. Nejde tam o žiadne dôkazy, ide o poukázanie na zjavnú neefektivitu a nesprávne vynaložené peniaze.
            Hlavne sa „zabúda“ na to, že nejde o prenosnú infekciu a teda plošné očkovanie proti Tetanu nemá žiadny vplyv na incidenciu.

            Niekto má ale tenenciu označiť toto ako žvást a bullshit a hodiť autora do vcepa popieračov zmyslu očkovania ovšeobecne – čo je samozrejme nezmysel, autor je lekár a nie je idiot aby spochybňoval vakcináciu vo všeobecnsti.

          • Žrútik Nenažraný február 12, 2014 at 00:10 #

            ale no tak – na uvod sa bagatelizuje Tetanus s tym ze „ved to mame vsade vsetci“, nasledne sa pokracuje s tym ze „da sa lahko predvidat“ (sledujuc ako u nas sedia ludia aj s rakovinou v pokrocilom stadiu doma na riti a neunuvaju sa k doktorovi „fakt verim“ tomu ze by sa tam srali s nejakym skrabancom, ci rankou) a pokracuje to tym ze „ved ked sa niekto porani nic sa nedeje, vieme to zastavit preventivnym podanim antibiotik“ atd. o tom ze v clanku operuje tvrdeniami ako „jsem osobně přesvědčen, že v našich současných podmínkách, by riziko vzniku (rozvoje) tetanu v pahýlu pupeční šňůry u novorozenců bylo dnes minimálně 20 x nižší“, ktore nema realne podlozene nicim len svojim „dojmom“ ani nevravim. je to cista manipulacna technika sarlatanov – bagatelizovat dolezitost klasickej liecby ci vakcinacie.

            dovolim si tu malu odbocku – ak autor tak vehementne riesi matematicke ulohy, nech len skusi zratat kolko by stali tie ATB na „preventivne podanie“ po kazdom skrabnuti sa, ci stupeni na klinec. o znamych rizikach nadmerneho pouzivania ATB (nicenie prostredia v crevach, pestovanie odolnych bakterii voci ATB atd) sa snad rozpisovat ani nemusim. toto ma byt autorove riesenie?

            alebo je jeho riesenim proste ten tetanus nechat prepuknut a potom sa tych „par jedincov“ snazit zachranit? umrtnost je celosvetovo na urovni cca 50%, v rozvinutych krajinach ako napr. USA sa pohybuje okolo 25-30%, u nas za posledne roky boli zaznamenane tri pripady a vsetky skoncili smrtou.

            ak by si vedel spravit trebars vakcinu proti rakovine semennikov – spravil by si ju povinnu? alebo by si ju zhejtoval ako mrhanie financnymi zdrojmi? predpokladam ze by si ju veselo odsuhlasil, lebo rakovina vseobecne ma dnes „cveng“. umrtnost na tu semennikov je pritom mala – vcasnou diagnostikou sa da vyliecit az 95% pripadov (co je na rakovinu velmi dobre). v reali je teda este lepsie liecitelna ako tetanus. cele je to len o tom, ze ak sa na nieco „prestane umierat“ vdaka ockovaniu, tak si zrazu banda debilov zacne klast otazku „naco ockujeme, ked taku chorobu ani nepoznam?“ a navidia uz dalej, ze riziko tu stale je ale vdaka ockovaniu nam ani zdaleka tak nehrozi ako kedysi.

            z hladiska toho ake „dokazy“ predkladas ty, mas prosim ta aky narok protestovat voci tomu ake si dostal na oplatku? a to radsej ani nevravim o tom ze epidemiologicka spolocnost ma tie veci podporene aj datami a statistikami, aj napriek tomu ze tam konkretne odkaz na ne nieje, oproti tomu trulovi z vitalie ktory pise v polke vyjadreni veci ako „moj osobny nazor je“, ci „odhadujem ze“.

            v studii ktoru si prilozil na liecbu tetanu pouzili – vitamin C, tetanovku ktoru tak velmi hejtujes, sedativa a antibiotika. ak ta studia nieco dokazuje, ci skor naznacuje, tak maximalne to, ze tento koktejl bez vitaminu C mal umrtnost skoro 67.8% a voci tomu koktejl s pridavkom vitaminu C „len“ 37%.

            pokracujme ale dalej, autor pekne vypise ako sa „domnieva“ ze dnes by umrtnost bola akoze nizsia, lebo vraj vieme skor zasiahnut. nasledne zapoji magicku amtematiku, kde si vytiahne cisla z prsta – len tak si tipne ze podla neho by to mohlo byt napriklaaad – takto. bodka. a tieto cisla potom zoberie a nimi podlozi svoje tvrdenie o akoze mrhani prostriedkov? WTF? akoze really? to ideme teraz verit nejakemu clanku kde si chuj vymysli cislo z brucha a na nom ide stavat svoje fantazie o plytvani financii? to ti nepride ani kusok sproste toto este aj zdielat dalej?

            autor vie o epidemiologii ocividne hovno, problematiku Tetanusu zlahcuje aby citatelov zmanipulvoal do polohy „ved my to uz vlastne vieme vyliecit bez problemu“, nasledne vytiahne cisla vycucane z prsta, vsade nenapadne vsuva frazy o tom ze su to dohady, tipy atd – ale tak aby to bezny citatel neregistroval a na zaver da bombasticke tvrdenie ze stat plytva zdroje na ockovanie, ktore nam akoze ani netreba.

            btw: zaujimalo by ma ako si ty, alebo aj dotycny matematik vycislujete cenu jedneho ludskeho zivota. tu sa totiz bavime o tom, ze vdaka ockovaniu sa na Tetanus nemusi umierat vobec a tych par pripadov ktore sa vyskytnu su takmer vylucne len nezaockovani jedinci, ktori pravidelny interval na preockovanie flakaju. majme v prdeli teraz celu tu ohavnost ako ju autor vystaval a dajme tomu ze by umrel ten jeden z dvoch milionov obyvatelov. to mame u nas 2,5 cloveka za rok. aka musi byt podla teba suma za vakciny, aby to uz bolo „prilis vela“ a aby sme to ockovanie radsej zrusili. aka je cena tych 2,5 zivota/rok ktore sa mohli zachranit? toto som fakt zvedavy.

            „autor je lekar“ – ak myslis toho debila z vitalie, tak je uplne jedno ci by mal alebo nemal „titul“ (verejne sa tam nim nejak nepysi). je to len dalsi smrad, ktory si nahana zisky popularnymi bulvarnymi clankami a konspiracnymi zvastami. ano, je to bullshiter a sarlatan a to v plnej parade a radi sa k takym ako je Elekova, ci Strunecka. titul pred menom este z nikoho nerobi neomylneho odbornika na vsetko – hlavne ak pise taketo nicim nepodlozene koniny plne dohadov a v manipulacnom style.

            p.s.: ak nabuduce postnes nieco podobne, nepodlozene, z prsta vycucane a konspiracne, je mi uplne jedno kolko toazok polozis a ci bude tvoj prispevok k teme, proste ho neschvalim a poleti rovno do kosa. ak nechapes preco, hore v menu mas preklik na podstranku kde to je vysvetlene.

  2. NN február 21, 2014 at 16:11 #

    Zníženie mortality o 45% pri podaní už „homeopatického“ množstva vitamínu C v množstve 1 gram považujem za tak podstatné a významné, že vzhľadom na cenu vitamínu C a cenu plošnej vakcinácie by to minimálne stálo za širšiu diskusiu o efektivite povinej vakcinácie proti Tetanu. Žiaľ nedeje sa a ak to niekto spomenie, je hodený do jedného vreca s konšpirátormi a popieračmi potreby vakcinácie. Väčsina štúdií aj táto – http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18425960 – totiž zlyháva práve na nesprávnom dávkovaní, pričom účiná dávka je podľa Klennera alebo Paulinga nad 5g, často až 20g – väčšina cicavcov totiž syntetizuje céčko v množstve 30-275 miligramov na kilogram váhy v prípade bezproblémového zdravotného stavu, pričom v prípade problémov alebo vyšej záťaže imunitného systému sa produkcia ešte zvyšuje. Ako vidno zo štúdie, na Tetanus zabralo aj veľmi podhodnotené dávkovanie, čo by si zaslúžilo určite bližšiu pozornosť.

    Tieto moje príspevky ber prosím ako ukážku, že plošná a poviná vakcinácia NIEKTORÝMI vakcínami (nie som proti všetkému povinnému očkovaniu) je preukázateľne ekonomicky nevýhodná, pretože dôsledky sa dajú riešiť dostatočne spoľahlivo, efektívne a s minimálnou mierou rizika pri oveľa nižšej cene z verejného zdravotníctva.

    Autor podľa mňa správne narába s argumentami, pretože porovnáva cenu vakcinácie a operuje aj cenou za poškodenia vzplyvom tejto vakcinácie – keďže existujú aj negatívne dôsledky plošného očkovania, ktoré zdravotníctvo tiež niečo stoja. Epidemiologické hľadisko tu nemá čo hladať, pretože Tetanus je neprenosný.
    Svojím naštvaným komentárom si ma prekvapil. Spôsob takejto diskusie mi pripomína tie mamičky na Facebooku, čo je škoda. Ale pravda je, že o autoroch tohto webu som si nikdy nerobil ilúzie…

    • Žrútik Nenažraný február 21, 2014 at 16:51 #

      Ono si treba halvne uvedomit ze ockovanie proti tetanu nie je primarne o znizeni mortality ale o znizeni incidencie – tzn. ze sa nebavime o tom ci vieme nejak tetanus liecit, ale o tom ze my tu liecbu chvalabohu u nas v podstate ani riesit nemusime – prave vdaka vysokej zaockovanosti a ochrane pred prepuknutim samotneho ochorenia.

      Tie spominane studie maju jeden zasadny problem – ktory ostatne uvadzaju aj ich autori:
      „A single, non randomised, poorly reported trial of vitamin C as a treatment for tetanus suggests a considerable reduction in mortality. However, concerns about trial quality mean that this result must be interpreted with caution and vitamin C cannot be recommended as a treatment for tetanus on the basis of this evidence. New trials should be carried out to examine the effect of vitamin C on tetanus treatment.“

      Na zaklade tak chabych udajov nemozes ani vyslovit poriadny zaver a nie este stavat teorie o tom ako vlastne bytocne platime cele ockovanie proti tetanu. To je vlastne aj to co vycitam danemu clanku a nechapem ako ho mozes tak horlivo zastavat (lebo podla predoslych diskusii aj ked sme casto vo vela veciach spolu nesuhlasili si rozhodne neposobil ako konspirator, ci sarlatan, skor naopak).

      Ano, pozornost si to cele urcite zasluhuje, no pozornost v zmysle – „spravme viac studii, dajme dokopy relevantne dokazy a na tomto zaklade postavme teoriu“, a nie v zmysle „velky farmabiznis je zlo, platime zbytocne, podme to zrusit lebo som si povedal ze tieto cisla vycucane z prsta mi ako dokaz stacia“.

      Na tom, ci sa dosledky tetanu daju riesit dostatocne spolahlivo sa rozhodne nezhodneme. Ak je na nieco umrtnost celosvetovo cca 50%, resp. vo vyspelych krajinach cca 30%, tak tvrdit ze to vieme uspokojivo zvladnut je fakt silna kava.

      Ano, moje komentar bol nastvany a to z jedneho dovodu – ak ideme stracat cas polemizovanim o niecom co sa ukazuje ako velmi dobre opatrenie v boji s vybranou – velmi neprijemnou a tazkou chorobou, tak tak robme so serioznymi dokazmi a nie s velmi chabymi studiami, o ktorych sami ich autori vravia ze nestacia a s cislami vycucanymi z prsta + domnienkami na tomto celom postavenymi. Inak totiz len sirime dalsie informacie ktorych sa radi chytia a zneuziju ich konspiratori a rozni sarlatani.

Leave a Reply